امروز شنبه, ۹ آبان , ۱۴۰۵ ساعت ۰۸:۲۹:۱۷
سمیه خاتونی/دبیر تحریریه صبا؛نمایش «کوروش» به کارگردانی نادر برهانی‌مرند، در سالن اصلی تئاتر شهر، فرصتی برای بازخوانی یکی از شناخته‌شده‌ترین شخصیت‌های تاریخ ایران روی صحنه تئاتر فراهم کرده است؛ شخصیتی که در گذر قرن‌ها، در روایت‌های تاریخی، فرهنگی و اسطوره‌ای، تصویرهای متفاوتی از او شکل گرفته است. اما به صحنه آوردن چنین شخصیتی، صرفاً بازنمایی زندگی یک پادشاه تاریخی نیست؛ بلکه مواجهه با مجموعه‌ای از پرسش‌ها درباره قدرت، مشروعیت، اخلاق، جنگ، قهرمان‌سازی و نسبت جامعه امروز با گذشته است.یکی از چالش‌های اصلی در اجرای آثار تاریخی، مرز میان مستندات تاریخی و آزادی تخیل دراماتیک است؛ اینکه هنرمند تا کجا می‌تواند خلأهای روایت تاریخی را با تخیل پر کند، بدون آنکه به تحریف گذشته دچار شود. از سوی دیگر، آیا بازنمایی یک شخصیت تاریخی که در حافظه جمعی جایگاهی ستایش‌آمیز دارد، می‌تواند از الگوی قهرمان‌پروری فاصله بگیرد و امکان مواجهه‌ای انتقادی با او ایجاد کند؟در گفت‌وگو با نادر برهانی‌مرند، کارگردان نمایش «کوروش»، درباره منابع تاریخی اثر، نسبت واقعیت و تخیل، تصویرپردازی از شخصیت کوروش، محدودیت‌های تئاتر تاریخی و مسئولیت هنرمند در بازخوانی روایت‌های تثبیت‌شده صحبت کرده‌ایم؛ گفت‌وگویی که در آن، مسئله اصلی نه صرفاً شناخت یک شخصیت تاریخی، بلکه پرسش از نیاز امروز جامعه به قهرمانان و چگونگی مواجهه با قدرت است.
شما برای روایت زندگی کوروش از چه منابع تاریخی استفاده کرده‌اید و چقدر به اعتبار آن‌ها اطمینان دارید؟
من برای مواجهه با کوروش، با این تصور ساده‌انگارانه شروع نکرده‌ام که تاریخ یک پرونده کامل و مرتب است که کافی است آن را باز کنیم و روی صحنه بیاوریم. منابع تاریخی، از کتیبه‌ها و اسناد باستانی گرفته تا روایت‌های مورخان، هرکدام در بستر سیاسی و فرهنگی خودشان شکل گرفته‌اند. بنابراین، اعتبارسنجی منابع بخشی از کار پژوهش است، نه دلیلی برای تعطیل کردن تخیل هنری. من مورخ نیستم که ادعا کنم آخرین کلمه را درباره زندگی کوروش می‌زنم. من نمایشنامه‌نویس و کارگردان تئاترم. وظیفه من این است که از دل مواجهه با تاریخ، یک تجربه دراماتیک بسازم. اگر قرار باشد تئاتر صرفاً اطلاعات تاریخی را بازگو کند، با یک گزارش مصور تاریخی مواجهیم.
آیا برای دراماتیزه‌کردن روایت، تاریخ را تغییر دادید؟
تئاتر بازسازی مکانیکی تاریخ نیست. از لحظه‌ای که یک واقعه تاریخی وارد ساختمان درام می‌شود، انتخاب، حذف، فشرده‌سازی و سازمان‌دهی مجدد آغاز می‌شود. این ذات دراماتورژی است. پرسش درست این نیست که آیا تاریخ تغییر کرده است یا نه؛ پرسش درست این است که این تغییر با چه منطق و مسئولیتی انجام شده است؟ من میان جعل یک واقعیت تاریخی و ساختن یک موقعیت نمایشی تفاوت قائلم. تئاتر قرار نیست وانمود کند که هر دیالوگش در یک سند باستانی ثبت شده است. اگر کسی چنین انتظاری دارد، باید به او یادآوری کرد که به تماشای نمایش آمده، نه جلسه دفاع از رساله تاریخ.
وقتی منابع تاریخی درباره زندگی کوروش قطعیت ندارند! مرز تخیل شما با تحریف تاریخ کجاست؟ آیا افسانه های تخیلی میتوانند برای مخاطب امروز به مثابه واقع گرایی و تاثیر گزاری کارکرد داشته باشند؟
اتفاقاً نبود قطعیت در منابع، امکان تأمل را بیشتر می‌کند؛ البته به شرط آنکه ندانستن را با دانستن اشتباه نگیریم. من تخیل را ابزار پر کردن خلأهای تاریخ می‌دانم، نه مجوزی برای ادعای حقیقت. افسانه می‌تواند حقیقتی انسانی یا سیاسی را آشکار کند که یک گزارش تاریخی قادر به بیان آن نیست. اما این به معنای آن نیست که هر افسانه‌ای را می‌توان به جای واقعیت تاریخی نشاند. واقع‌گرایی در تئاتر لزوماً به معنای بازسازی دقیق جزئیات گذشته نیست. گاهی یک موقعیت کاملاً تخیلی، از نظر روانی و سیاسی به واقعیت امروز ما نزدیک‌تر است. من به تماشاگر اعتماد دارم. قرار نیست همه‌چیز را به او دیکته کنم. قرار است موقعیتی بسازم که بتواند در آن فکر کند، شک کند و حتی با من مخالف باشد.
چرا کوروش را شخصیتی یک وجهی نیکو خصال، اخلاق‌مدار و جنگاور است؟ آیا او نمی‌توانست شخصیتی متناقض‌تری باشد؟
این پرسش زمانی معتبر است که ابتدا ثابت کنیم شخصیت نمایش واقعاً یک‌وجهی است. صرف اینکه یک شخصیت واجد ویژگی‌های مثبت باشد، به معنای فقدان تناقض در او نیست. البته من هم معتقدم قهرمان تاریخی اگر از تناقض تهی شود، به مجسمه تبدیل می‌شود. مجسمه هرچقدر هم باشکوه باشد، درام تولید نمی‌کند. اما باید میان شخصیت تاریخی و شخصیت دراماتیک تمایز گذاشت. نمایش من قرار نیست تمام ابعاد شخصیتی کوروش را در یک اجرا پوشش دهد. هیچ نمایشی چنین ظرفیتی ندارد. معیار من در مواجهه با یک شخصیت تاریخی این نیست که او را بی‌نقص نشان بدهم. مسئله این است که او در موقعیت‌های دشوار چه انتخابی می‌کند و این انتخاب چه هزینه‌ای دارد. اگر قرار باشد هر قهرمانی را فقط با این استدلال که قهرمان است زیر سؤال ببریم، به همان اندازه گرفتار ساده‌سازی شده‌ایم که اگر او را بی‌چون‌وچرا ستایش کنیم.
آیا در پژوهش خود به نظریه ارتباط کوروش با ذوالقرنین در قرآن توجه داشتید؟ بطور کلی چرا بازتاب شخصیت کوروش در تاریخ و فرهنگ نشان داده نشد؟
بحث ارتباط کوروش با ذوالقرنین، بحثی شناخته‌شده اما همچنان محل اختلاف میان پژوهشگران و مفسران است. من چنین نظریه‌ای را نباید به عنوان یک واقعیت قطعی تاریخی عرضه کنم؛ همان‌طور که نباید صرفاً به دلیل مناقشه‌برانگیز بودنش آن را بی‌اهمیت بدانم. در مورد نسبت این بحث با نمایش، باید میان دو موضوع فرق گذاشت: یکی پژوهش تاریخی و دینی درباره هویت ذوالقرنین و دیگری تصمیم هنری درباره اینکه چه چیزی در ساختمان یک نمایش حضور داشته باشد. نمایش قرار نیست به همه نظریه‌های مربوط به کوروش پاسخ بدهد. اگر بنا باشد هر شخصیت تاریخی را با تمام تفسیرهای دینی، سیاسی و فرهنگی پیرامونش وارد صحنه کنیم، دیگر با یک اثر دراماتیک مواجه نیستیم؛ با دانشنامه‌ای مواجهیم که بازیگر دارد. اما درباره بازتاب کوروش در فرهنگ، اتفاقاً همین اختلاف روایت‌ها اهمیت دارد. هر جامعه‌ای گذشته خود را نه فقط به یاد می‌آورد، بلکه آن را بازخوانی و بازسازی می‌کند. پرسش مهم این است که چرا در هر دوره، به جنبه‌ای خاص از گذشته نیاز پیدا می‌کنیم.
به نظر شما نمایش «کوروش» مخاطب را به تفکر درباره تاریخ و قدرت دعوت می‌کند یا بیشتر در پی ارائه تصویری ستایش‌آمیز از یک قهرمان است؟کوروش نمایش تفکر است یا موعظه ؟
من با این دوگانه که یا نمایش باید ستایش کند یا موعظه، اساساً موافق نیستم. تئاتر می‌تواند از شخصیتی تاریخی آغاز کند، اما قرار نیست در برابر او زانو بزند؛ همان‌طور که قرار نیست صرفاً برای اثبات روشنفکری خود، او را تخریب کند. برای من، اهمیت یک شخصیت تاریخی به این نیست که بتوانیم در پایان نمایش درباره او یک حکم اخلاقی صادر کنیم. اهمیتش در پرسش‌هایی است که موقعیت او پیش روی ما می‌گذارد. قدرت، مشروعیت، مسئولیت، جنگ، اخلاق و نسبت فرد با جمع، موضوعاتی نیستند که با ستایش یک قهرمان حل شوند. اما با تخریب او
هم لزوماً حل نمی‌شوند.اگر تماشاگر بعد از اجرا فقط بگوید «کورش شخصیت بزرگی بود»، احتمالاً بخشی از امکان اندیشیدن را از دست داده‌ایم. اگر هم صرفاً بگوید «کورش شخصیت پیچیده‌ای بود»، باز کافی نیست. برای من، مسئله این است که تماشاگر از سالن بیرون برود و نسبت خودش را با قدرت، قهرمان‌سازی و نیاز جامعه به چهره‌های نجات‌بخش دوباره بررسی کند. موعظه پاسخ را از قبل تعیین می‌کند؛ تئاتر، اگر زنده باشد، امکان پرسش را باز نگه می‌دارد.
آیا تئاتر تاریخی باید تصویری افتخارآمیز از گذشته ارائه کند یا باید جرئت به پرسش کشیدن قهرمانان تاریخی را هم داشته باشد؟
تئاتر شبه تاریخی هیچ وظیفه‌ای برای تولید افتخار ملی ندارد. این را باید خیلی روشن گفت. وظیفه این تئاتر نه تبلیغ گذشته است و نه تخریب آن. گذشته نه ملک شخصی ماست و نه مقدس‌تر از آن است که بتوان درباره‌اش سؤال کرد. اگر شخصیتی تاریخی فقط زمانی برای ما پذیرفتنی باشد که از او تصویری ستایش‌آمیز بسازیم، آنچه با آن مواجه هستیم تاریخ نیست؛ نیاز روانی ما به اسطوره است. از طرف دیگر، پرسشگری هم نباید به یک ژست روشنفکرانه تبدیل شود. اینکه هر شخصیت بزرگی را صرفاً برای شکستن تصویرش تخریب کنیم، الزاماً نشانه تفکر انتقادی نیست. من فکر می‌کنم هنرمند باید بتواند هم به اهمیت یک شخصیت تاریخی توجه کند و هم امکان نقد او را باز بگذارد. احترام به تاریخ یعنی اجازه بدهیم درباره آن سؤال کنیم، نه اینکه آن را از پرسش مصون کنیم.
وقتی مخاطب از ابتدا می‌داند قهرمان قرار است به قدرت برسد، چه تعارض یا تردیدی در نمایش می‌تواند نگاه او را به کوروش به چالش بکشد؟
درام الزاماً درباره این نیست که چه اتفاقی می‌افتد؛ درباره این است که چرا اتفاق می‌افتد، چگونه رخ می‌دهد و چه چیزی در مسیر آن از دست می‌رود.تماشاگر ممکن است بداند یک شخصیت به قدرت می‌رسد، اما این دانستن پاسخ پرسش‌های اصلی را نمی‌دهد. آیا قدرت نتیجه ضرورت است یا انتخاب؟ آیا رسیدن به آن هزینه‌ای دارد؟ آیا کسی که به قدرت می‌رسد، همان انسانی است که پیش از رسیدن به آن بوده است؟ برای من، نقطه دراماتیک تاریخ صرفاً لحظه پیروزی نیست؛ نسبت میان پیروزی و بهایی است که برای آن پرداخت می‌شود. البته من قرار نیست در مصاحبه جای تماشاگر بنشینم و تفسیر نهایی نمایش را به او تحمیل کنم. نمایش باید فرصت مواجهه را فراهم کند. اینکه مخاطب دقیقاً در کدام لحظه دچار تردید می‌شود، بخشی از تجربه‌ای است که باید در سالن اتفاق بیفتد.
آیا برای ارتباط با مخاطب عام، ناچار بودید روایت زندگی کوروش را ساده و خطی پیش ببرید؟ چرا نمی‌شد همین روایت را پیچیده‌تر و چندلایه‌تر کرد؟
من با این تصور که روایت خطی الزاماً ساده‌انگارانه است، موافق نیستم. خطی بودن روایت یک انتخاب ساختاری است، نه اعتراف به ناتوانی در پیچیده کردن شخصیت‌ها. یک نمایش می‌تواند از ابتدا تا انتها خطی پیش برود و در عین حال از نظر اخلاقی، روانی و سیاسی پیچیده باشد. در مقابل، یک نمایش می‌تواند زمان را بشکند، چند روایت موازی داشته باشد و در نهایت چیزی جز مجموعه‌ای از تمهیدات فرمی نباشد. پیچیدگی به تعداد خرده‌روایت‌ها یا جابه‌جایی زمان محدود نمی‌شود. پیچیدگی زمانی شکل می‌گیرد که تماشاگر نتواند به آسانی درباره انگیزه‌ها، انتخاب‌ها و پیامدهای یک شخصیت حکم صادر کند. من برای پیچیده نشان دادن یک اثر، الزاماً آن را دشوار نمی‌کنم. فرم باید از دل ضرورت دراماتیک بیرون بیاید، نه از میل به اثبات پیچیدگی.
با توجه به اجرای نمایش در سالن اصلی تئاتر شهر، مخاطب هدف شما چه کسی بود؟ مخاطب عام یا تماشاگر جدی تئاتر؟
من این تقسیم‌بندی را چندان دقیق نمی‌دانم. انگار تماشاگر عام حق ندارد با یک اثر جدی مواجه شود و تماشاگر جدی هم باید الزاماً با اثری پیچیده و دشوار روبه‌رو باشد. مخاطب عام، مخاطبی نیست که نتواند فکر کند؛ همان‌طور که مخاطب حرفه‌ای تئاتر لزوماً از هر اثر پیچیده‌ای استقبال نمی‌کند. سالن اصلی تئاتر شهر برای من صرفاً یک فضای بزرگ با ظرفیت بیشتر نیست. اجرای یک اثر تاریخی در چنین سالنی به معنای مواجهه با طیف متنوعی از مخاطبان است. این تنوع، هم امکان است و هم مسئولیت. من برای مخاطب فرضی و کم‌توان نمی‌سازم. در عین حال، پیچیدگی را هم به رخ مخاطب نمی‌کشم. اگر قرار است اثری با تماشاگر ارتباط برقرار کند، باید در زبان و ساختار اجرایی خود امکان این ارتباط را ایجاد کند، بدون آنکه لزوماً از پرسش‌هایش دست بکشد.
اگر محدودیتی از نظر تولید، اجرا یا سلیقه مخاطب نداشتید، باز هم نمایش را با همین ساختار و همین شیوه روایت روی صحنه می‌بردید؟
این پرسش بر یک فرض بنا شده است: اینکه ساختار فعلی نمایش الزاماً محصول محدودیت‌هاست. من این فرض را بدون بررسی نمی‌پذیرم. هر اجرایی حاصل انتخاب است. بخشی از این انتخاب‌ها زیبایی‌شناختی‌اند، بخشی اجرایی و بخشی هم به امکانات واقعی تولید مربوط می‌شوند. اما نمی‌توان هر تصمیم هنری را به محدودیت نسبت داد و بعد تصور کرد که در شرایط ایده‌آل، اثر حتماً شکل دیگری پیدا می‌کرد. طبیعتاً هر کارگردانی بعد از پایان یک اجرا، چیزهایی را می‌بیند که می‌توانست متفاوت انجام دهد. من هم از این قاعده مستثنا نیستم. اما این به معنای انکار منطق نسخه‌ای نیست که روی صحنه رفته است. اثر هنری با شرایط واقعی تولید می‌شود، نه با شرایط آرمانی و خیالی. من مسئول انتخاب‌هایی هستم که کرده‌ام و درباره آن‌ها پاسخ می‌دهم، نه درباره نمایشی که هرگز ساخته نشده است.
در شرایط امروز تئاتر ایران، آیا امکان اجرای نمایشی انتقادی درباره شخصیت‌های تاریخی و روایت‌های تثبیت‌شده از آن‌ها وجود دارد؟
امکان و دشواری دو مفهوم متفاوت‌اند. اینکه کاری دشوار است، به این معنا نیست که امکانش وجود ندارد؛ همان‌طور که اجرای یک اثر روی صحنه، به خودی خود ثابت نمی‌کند که هنرمند از تمام آزادی‌های ممکن برخوردار بوده است. تئاتر در هر جامعه‌ای با مجموعه‌ای از محدودیت‌های نهادی، اقتصادی، فرهنگی و اجرایی مواجه است. کشور ما هم از این قاعده مستثنا نیست. پر از مشکلاتی است که اتفاقا بهانه‌ی خوبی براي کار نکردنند. مسئله این است که هنرمند در این شرایط چگونه امکان بیان پیدا می‌کند و تا چه اندازه می‌تواند زبان مستقل خود را حفظ کند. من با این تصور که نقد تاریخی حتماً باید در قالب نفی صریح و مستقیم یک شخصیت ظاهر شود، موافق نیستم. گاهی پرسش درباره سازوکار قدرت، رابطه فرد و جامعه یا هزینه تصمیم‌های سیاسی، از هر داوری مستقیم و شعاری انتقادی‌تر است. البته این نکته نباید بهانه‌ای برای فرار از نقد شود. البته اینکه هنرمند می‌تواند غیرمستقیم حرف بزند، به معنای آن نیست که هر اثر غیرمستقیمی لزوماً جسورانه است
آیا حساسیت‌های فرهنگی و سیاست‌های اجرایی تئاتر در انتخاب زاویه نگاه شما به کوروش تأثیر داشته‌اند؟ چقدر در روایت او آزادی عمل داشتید؟
من ترجیح می‌دهم درباره تصمیم‌های مشخص و قابل توضیح صحبت کنم، نه اینکه درباره همه‌چیز یک پاسخ کلی بدهم. هر کارگردانی در تولید یک نمایش با محدودیت‌ها و ملاحظاتی مواجه است؛ از امکانات تولید گرفته تا الزامات اجرایی و شرایط فرهنگی. اما اینکه هر انتخاب هنری را نتیجه فشار بیرونی بدانیم، نوعی ساده‌سازی است. هنرمند هم سلیقه، جهان‌بینی و مسئولیت دارد. در عین حال، اینکه بگوییم هنرمند کاملاً مستقل است و هیچ شرایط بیرونی بر کارش اثر نمی‌گذارد، به همان اندازه غیرواقع‌بینانه است. من مسئول زاویه دیدی هستم که انتخاب کرده‌ام. اگر درباره یک بخش مشخص از اجرا پرسشی وجود دارد، می‌توان درباره همان بخش دقیق صحبت کرد. اما من علاقه‌ای ندارم که به جای تحلیل خود اثر، گفت‌وگو را به حدس زدن درباره نیت‌ها و فشارهای پنهان تقلیل بدهیم.
بعد از تماشای «کوروش»، مخاطب قرار است چه چیزی را درباره جهان امروز خود دوباره به پرسش بکشد، جز شناخت بیوگرافی از زندگی یک شخصیت تاریخی ؟
من برای مخاطب تکلیف تعیین نمی‌کنم و قرار نیست در پایان نمایش، فهرستی از نتایج اخلاقی را به او تحویل بدهم. اما اگر قرار باشد مواجهه با یک شخصیت تاریخی صرفاً به افزایش اطلاعات ما درباره گذشته محدود شود، باید پرسید چرا این موضوع را به تئاتر آورده‌ایم. تاریخ زمانی برای ما اهمیت پیدا می‌کند که بتوانیم از خلال آن، نسبت خودمان را با اکنون بررسی کنیم. کوروش، فارغ از تمام روایت‌هایی که درباره او وجود دارد، فرصتی است برای مواجهه با پرسش‌هایی درباره قدرت، مشروعیت، قهرمان‌سازی، مسئولیت و رابطه میان فرد و جمع. این پرسش‌ها متعلق به دو هزار و پانصد سال پیش نیستند. امروز هم جوامع به چهره‌های قدرتمند امید می‌بندند، از آن‌ها انتظار نجات دارند و گاهی در ستایش آن‌ها، پرسیدن را فراموش می‌کنند. من نمی‌خواهم به تماشاگر بگویم کوروش را دوست داشته باشد یا نداشته باشد. ترجیح می‌دهم از او بپرسم چرا به قهرمان نیاز دارد، از قهرمان چه انتظاری دارد و وقتی قهرمان به قدرت می‌رسد، چه کسی باید درباره قدرت او سؤال کند. اگر نمایش «کوروش» فقط ما را به گذشته ببرد، کارش ناقص مانده است. گذشته باید بهانه‌ای برای دیدن اکنون باشد.
برای من، مهم‌ترین اتفاقی که می‌تواند بعد از دیدن «کوروش» بیفتد این است که تماشاگر با چند سؤال تازه از سالن بیرون برود؛ سؤال‌هایی که شاید قبل از دیدن نمایش اصلاً به آن‌ها فکر نکرده باشد. من همیشه برایم جالب بوده که ما چطور درباره آدم‌های تاریخی به یک تصویر مشخص می‌رسیم و بعد، آن‌قدر به آن تصویر عادت می‌کنیم که دیگر امکان پرسش از آن را از خودمان می‌گیریم. به نظرم این فقط مسئله تاریخ نیست. ما در زندگی امروزمان هم مدام در حال پذیرفتن و تکرار کردن روایت‌هایی هستیم که کمتر درباره‌شان مکث می‌کنیم. گاهی یک تصویر آن‌قدر تکرار می‌شود که جای خود واقعیت را می‌گیرد. من در تئاتر دنبال این نیستم که به جای یک باور، باور دیگری را به تماشاگر تحمیل کنم. اتفاقاً دوست دارم نمایش جایی برای تردید باز کند؛ جایی که آدم بتواند به دانسته‌های خودش برگردد و دوباره آن‌ها را بررسی کند. اگر «کوروش» بتواند باعث شود تماشاگر حتی درباره یکی از باورهای تثبیت‌شده‌اش دوباره فکر کند، برای من اتفاق ارزشمندی افتاده است.