با باقر سروش مدت‌ها است که همکاری دارید. آیا نوشتن متن «گاو‌داری» را به باقر سروش پیشنهاد دادید؟

اولین تجربه مشترکم با باقر سروش به نمایش «زمستان» برمی‌گردد؛ نمایشی که کارگردانی و در آن بازی کردم، نمایشی که مورد توجه قرار گرفت و توانست جوایز زیادی به دست آورد و بعد از آن نیز این همکاری به شکل پیوسته ادامه پیدا کرد. سال ۱۴۰۲ باقر سروش متن «گاو‌داری» را نوشت و من آن را خواندم و برای اجرا مناسب دیدم و از همان زمان منتظر شرایطی بودم که بتوانم آن را روی صحنه اجرا کنم. سال گذشته، بعد از مدتی که مشغول بازیگری تصویری بودم، با توجه به شرایط زمان و موقعیت مناسب، تصمیم گرفتم «گاو‌داری» را اجرا کنم. نبود قدرت رهبری، بزرگی و مدیریت شرایط در یک خانواده، بیس مهمی بود که در نمایش ارائه می‌شود و همین خلأ از سوی پدر باعث می‌شود فرزندان از او فاصله بگیرند و به مرور از هم دور شوند.

معمولاً در ارائه چنین مضامینی در آثار هنری، تجربه زیسته سازنده عامل مهمی برای ملموس‌تر شدن فضای اثر است. برای شما چقدر این تجربیات ملموس بود؟

این نوع آدم‌ها را بیشتر در اطراف خودم و در جامعه دیده بودم. خیلی از پدران در چنین شرایطی هستند که نمی‌توانند مدیریت درستی روی خانواده داشته باشند و همین مسئله در روابط خانوادگی تأثیر می‌گذارد. البته در بحث شخصیت‌پردازی پسران خانواده، از تجربیات زیسته خودم نیز بهره بردم و آن‌ها را در شکل‌گیری شخصیت‌ها دخیل کردم.

آیا بیشتر به بهرام نزدیک‌تر بودید یا دو برادر دیگر خانواده؟

در بحث مدیریتی که بهرام دارد، با شخصیت خودم شباهت‌هایی احساس می‌کنم. او تلاش می‌کند از خانواده حمایت کند، آرامش را در فضای خانه حفظ کند و در کنار آن کاری کند که شرایط موجود از این بدتر نشود و از فروپاشی بیشتر جلوگیری شود.

آیا بهرام را علی‌رغم منفعت‌طلب بودنش، آدم صادقی می‌بینید؟

هیچ انسانی کامل نیست و همه آدم‌ها با توجه به شرایط جامعه به منفعت خودشان فکر می‌کنند. این منفعت‌طلبی لزوماً بعد منفی ندارد و فرد برای آرامش و بقای خود و خانواده مجبور است چنین کاری انجام بدهد. برادران با توجه به رفتارهایی که بهرام بروز می‌دهد به او شک می‌کنند. حتی علی‌رغم اینکه بهزاد در مقابلش می‌ایستد، در فلاش‌بک می‌بینیم که از پدر می‌خواهد از حمایت بهزاد دست برندارد و این نشان می‌دهد که حواسش به اعضای خانواده هست. بهرام، سوای اینکه به خواهرانش اهمیت می‌دهد، از توجه به خواهر و برادرهای ناتنی‌اش هم دوری نمی‌کند و حتی هوای زن بابایش را نیز دارد. بهرام خیلی به دنبال حمایت از دو برادرش بوده، اما آن‌ها از او فاصله گرفته‌اند.

در نمایش به برخی از سؤال‌های مخاطب نظیر اینکه دلیل عدم استفاده پدر از بهرام در گاوداری و سلاخ‌خانه پاسخ داده نمی‌شود. دلیل این رویکرد چیست؟

بهرام به واسطه شرایط زندگی‌اش ازدواج کرده و در شهر دیگری زندگی می‌کند و بعد از سال‌ها به واسطه مرگ پدر بازمی‌گردد. بنابراین متوجه می‌شویم که او مدت‌ها دور از خانواده زندگی کرده است. به نظرم بهرام اساساً اهل کار در کشتارگاه نیست و مسیر شغلی دیگری برای خود انتخاب کرده است.

اما در نمایش به دلیل این مسئله و شغل بهرام اشاره نمی‌شود…

نمی‌دانم، شاید این مسئله نقص نمایش‌نامه باشد و شاید اشاره‌ای به این موضوع نشده است. شاید بتوان گفت این یک باگ در متن است. من خودم به این مسئله فکر کردم که رفتارهای دو برادرش باعث دوری بهرام از خانواده شده باشد.

شاید این دوری به دلیل روحیه خشن و سلطه‌طلب پدر باشد…

این هم در این قضیه مؤثر است و بهتاش هم در بخشی از زندگی خود دور از خانواده زندگی می‌کند.

می‌توانیم این استنباط را داشته باشیم که بهرام و بهتاش از رفتارهای پدر فرار کرده‌اند…

بله، این مسئله هم می‌تواند درست باشد.

بنابراین بهرام شخصیت قوی و مصممی ندارد…

علی‌رغم این مسائل، پدر موقعی که در قمار مبلغ زیادی می‌بازد به بهرام روی می‌آورد و بهرام به خوبی شرایط را مدیریت می‌کند و قرض پدر را پرداخت می‌کند.

این مسئله را بهرام به دو برادرش می‌گوید و مشخص نیست که او واقعیت را بیان می‌کند…

قرار نیست در اینجا قطعیتی وجود داشته باشد و ممکن است بهرام دروغ گفته باشد.

این ساختار عدم قطعیت درباره کنش و وضعیت شخصیت‌ها در فضای نمایش وجود دارد…

درست است. خواستم به ‌عنوان خالق اثر، ابهام در ساختار نمایش و روابط میان شخصیت‌ها وجود داشته باشد. حتی در شرایطی که بهرام آماج نقد برادرهایش قرار می‌گیرد و آن‌ها به او سوءظن دارند، باز هم به آن‌ها می‌گوید سهمشان را از گاوداری پرداخت می‌کند و حتی عنوان می‌کند که نامادری‌اش هم می‌تواند تا هر وقت که بخواهد در آنجا زندگی کند و او نیز سهم خود را از گاوداری دریافت کند. این ابهام در جاهای دیگر هم خودش را نشان می‌دهد؛ مثل مسئله وجود یا عدم وجود شریکی در گاوداری و اینکه او واقعاً آدم بهرام است یا نه.

همه شخصیت‌های نمایش خاکستری هستند و از این جهت مخاطب با افراد بی‌غل‌وغش و کاملاً مثبت روبه‌رو نیست…

مخاطب در واقع نمی‌داند که این‌ها آدم‌های خوب هستند یا بد؛ یا مقصرند یا بی‌گناه. بهزاد که اهل داد و قال است، این رویکرد را دنبال می‌کند چون دنبال بقای خود است و می‌گوید علی‌رغم نیاز مالی شدید، پدر با توجه به مکنت مالی‌اش به او کمکی نمی‌کند و به این مسئله توجه نمی‌کند که این بی‌سامانی و نداری در نهایت به سمت اعتیاد در او منجر شده است، هرچند خود بهزاد نیز در وضعیتش مقصر است. حتی پدر به بهتاش می‌گوید علی‌رغم شرایط بهزاد، از او در گاوداری استفاده کرده، اما او با دزدی‌اش غیرقابل اعتماد شده است.

چرا به شغل و کاسبی بهرام اشاره‌ای نمی‌شود؟

در کنار بهرام زنی وجود دارد که شاید باعث پیشرفت او شده و شاید از طرف دیگر با کمک پدر همسرش به وضعیت مالی مناسبی رسیده است و پدر می‌گوید تو سرت را خوب بالا گرفته‌ای و توانسته‌ای ازدواج مناسبی داشته باشی. به تعبیر دیگر، وضعیت مالی مناسب بهرام می‌تواند ناشی از لیاقت و شم درست او در تجارت باشد. بهرام هم آدم کاری و پرتلاشی است. به نظرم شخصیت پدر در نمایش، خاکستری متمایل به سیاه است.

در واقع در شخصیت پدر نقطه مثبتی دیده نمی‌شود…

پدر آدم قمارباز، خشن و حسابگری است. البته بین دو گروه از بچه‌هایش تفاوت قائل است و به بچه‌های زن دومش توجه بیشتری دارد.

آیا پدر نماد سنت است؟

نمی‌شود با صراحت گفت پدر نماد آدم‌های سنتی است. این نوع منش در میان آدم‌های مدرن هم دیده می‌شود. شاید شغل پدر، کشتار حیوانات، این تصور را ایجاد کرده باشد که بیشتر این شغل به آدم‌های سنتی مربوط است؛ پدری که سلاخی می‌کند و اهل خون‌ریزی است.

آیا شغل گاوداری نماد مسئله خاصی است؟

اسم نمایش در ابتدا «کشتارگاه» بود و با باقر سروش صحبت کردم که بهتر است از این اسم استفاده کنیم. الان هم نمایش دیگری با همین نام در حال اجرا است و به نظرم این تغییر نام درست بود. درباره نام نمایش، من قصد داشتم خلق‌وخوی انسانی–حیوانی را نشان بدهم؛ فضایی که در آن حیوانی کشته می‌شود تا غذای ما تأمین شود و ما با نوعی بی‌رحمی آن را سلاخی می‌کنیم. این ذهنیت من بود.

چقدر در ساختار نمایش رد پای تأثیر نوشته‌های محمد یعقوبی، سینمای اجتماعی و آثار اصغر فرهادی دیده می‌شود؟

یکی، دو نمایش بیشتر از محمد یعقوبی ندیده‌ام و به سینمای اصغر فرهادی علاقه دارم ولی تأثیری از این دو جریان نگرفته‌ام. شاید این تأثیر در ناخودآگاه من وجود داشته باشد.

پرده پایانی نمایش که پدر شرح سفر رفتن به همراه خانواده را توضیح می‌داد، شبیه سکانس رویای علی خوش‌دست در فیلم «تنگنا» است که در لحظه مرگش به تنها خاطره خوب زندگی‌اش، پیک‌نیک رفتن با خانواده فکر می‌کند…

نمی‌دانم، شاید باقر سروش از این مسئله در نوشتن الهام گرفته باشد، اما من فیلم «تنگنا» را ندیده‌ام. نگاهم رئالیستی است و تمام آدم‌های «گاو‌داری» را در زندگی‌ام دیده‌ام. بخشی که اشاره کردید، اشاره‌ای به روزهای خوش زندگی این خانواده است و در فلاش‌بک‌ها و فلاش‌فورواردها وضعیت آدم‌های قصه را می‌بینیم. در کنار نمایش لحظات تلخ، به این موقعیت هم پرداخته شده که اهالی خانواده کار هم هستند و پدر تأکید دارد به بچه‌ها خوش بگذرد. در این پرده می‌بینیم که پدر حواسش به فرزندانش هست، اما از یک جایی به بعد ارتباطش با آن‌ها کم‌رنگ می‌شود.

آیا متن نوشته باقر سروش روایت غیرخطی داشت؟
در نمایش‌نامه، پدر حضور فیزیکال دارد و فقط صدایش شنیده نمی‌شد. با توجه به چالش‌هایی که در انتخاب بازیگر نقش پدر داشتم، تصمیم گرفتم حضور پدر غیر فیزیکال باشد و خوشحالم که چنین وضعیتی رخ داد. متن اولیه تا جاهایی فضای رئال و خطی داشت.

از صدای امیر جعفری برای پدر استفاده کردید. آیا قبول نمی‌کرد که نقش پدر را بازی کند؟
به هر حال امیر جعفری جزو بزرگان بازیگری است و حضورش در نمایش که در سالن بلک‌باکس اجرا می‌شود مناسب نیست و با توجه به سابقه دوستی‌ام با ایشان لطف داشتند و اجازه دادند که صدایشان را برای نقش پدر ضبط کنم.

آیا شخصیت بهزاد و ایفایش برایتان جذابیت داشت که در نمایش «گاو‌داری» بازی کردید؟

بیشتر خودم را نویسنده می‌دانم تا بازیگر و بازیگری جزو دغدغه‌های مهم کاری من نیست. رفاقتم با کارگردان باعث شد که با گروه در شروع کار در سمت سرپرست گروه کارگردانی نمایش «گاو‌داری» همکاری کنم و بعداً کارگردان از من خواست که نقش بهزاد را هم بازی کنم. متن نمایش هم برایم ویژگی‌هایی داشت که جذاب باشد.

این جذابیت‌ها در چه بخش‌هایی است؟
مهم‌ترینش این است که در متن به اوجی نمی‌رسیم و کر در یک سطح باقی می‌ماند. منظورم بحث در سطح محتوا نیست و بالا و پایینی در رخدادها ملاکم است. این روند تبدیل شده به لحن نمایش و هیچ‌کدام از شخصیت‌ها به اوجی نمی‌رسند.

ابهامی در معرفی شخصیت‌ها و روابطشان در فضای نمایش دیده می‌شد…

این ابهام را قبول دارم و ابهامی در معرفی و تبدیل شدن به کاراکتر وجود دارد. این ابهام در تعریف و نقل داستان هم وجود دارد. این ابهام و گنگی تعمدی است و در اصل تم نمایش و متنش است و یک فضای پنهان‌کاری در روابط بین اعضای خانواده وجود دارد و به ‌تدریج متوجه یک سری از قضایا می‌شویم.

این مسائلی که اشاره کردید در فیلم‌های فرهادی به عنوان عنصر محوری مطرح می‌شود؟

مقداری تفاوت در کار وجود دارد. زیرا در سینمای فرهادی بخشی از قصه حذف می‌شود و طرح نمی‌شود و این حذف باعث ایجاد ابهام می‌شود. در «گاو‌داری» حذفی در داستان رخ نمی‌دهد و داستان و شخصیت‌ها مسیری را دنبال می‌کنند. در فیلم «جدایی نادر از سیمین»، نادر به‌تدریج به تعالی می‌رسد. در «گاو‌داری» تعالی وجود ندارد و فقط داستان و شخصیت‌ها روایت‌شان به‌ صورت عرضی دنبال می‌شود و موقعیت مرگ پدر و دور هم جمع شدن فرزندان پیگیری و روایت می‌شود. این نوع روایت ابهام که این‌قدر درست و به‌جا باشد کار سخت و دشواری است.

در فرهنگ ایرانی پدر شخصیتی با هاله‌ای از احترام و تقدیس و فداکاری است، اما در «گاو‌داری» پدر شخصیتی غیرقابل دفاع، خشن و منفعت‌طلب است…

صدای امیر جعفری مقداری اقتدار و خاکستری بودن شخصیت پدر را تشدید کرد، اما اگر این نقش بازی می‌شد می‌توانست وجوهات مختلفی از او روایت بشود و در این حالت این‌قدر منفی به نظر نمی‌رسید.

در پرده ماقبل پایان نمایش اشاره به سفر رفتن خانواده و مراقبت و دلسوزی پدر نسبت به خانواده‌اش می‌شود…

اشاره درستی است و البته این مونولوگ در ادامه روند تمرینات به داستان نمایش اضافه شد.

پرده‌ای که خیلی شبیه به بخشی از سکانس فیلم «تنگنا»ی امیر نادری است…

درست است و در همان پرده نمایش که اشاره کردید فضا هم به تراژدی و مرگ بابک ختم می‌شود. استفاده از صدا ایماژی را در نمایش ایجاد کرد که اگر نقش را بازیگر بازی می‌کرد این ایماژ از بین می‌رفت. نبود پدر و حضور صدایش دو ویژگی مهم داشت. یکی اینکه هر کاراکتری می‌توانست پدر مورد نظر و سلیقه خودش را روایت کند و حتی بخشی از وجود خودش را در قالب شخصیت پدر مطرح کند. مسئله بعدی این است که چون پدر مرده و وجود ندارد حضور صدایش و نبودش به صورت فیزیکی و مونولوگ کار کردن بازیگران به تصمیم درست کارگردان در این بخش تاکید می‌کند.