سمیه خاتونی / صبا، دکتر خاکی در گفت و  گو با صبا گفت: ئاتر ایران نه تنها از مفهوم واقعی «حرفه‌ای بودن» فاصله دارد، بلکه با افزایش بی‌رویه فارغ‌التحصیلان، سالن‌های ناایمن و آموزش‌های مدرک‌محور، در مسیر تبدیل شدن به صنعتی پول‌محور و سلبریتی‌محور قرار گرفته است. او تاکید می‌کند که بدون برنامه‌ریزی جدی، حمایت ساختاری و استانداردسازی سالن‌ها، آینده تئاتر بیش از همیشه در معرض بحران است. در ادامه مشروح این گفت و گو را میخوانید.

تئاتر چیست؟ وقتی از تئاتر حرفه‌ای صحبت می‌کنیم دقیقاً از چه حرف می‌زنیم؟

در بسیاری از کشورهای اروپایی که سابقه طولانی‌تری در تئاتر دارند، وقتی از «تئاتر» حرف می‌زنیم منظور یک ساختمان استاندارد است که برای اجرا ساخته شده و گروهی ثابت از نیروهای حرفه‌ای—بازیگر، کارگردان، دراماتورژ، طراح صحنه و نور، موسیقی و…—در آنجا به‌صورت دائمی مشغول‌ به کارند؛ دقیقاً مثل یک کارمند بانک که هر روز باید در محل کارش حاضر باشد. در ایران، هنوز تعریف مشخصی از «تئاتر حرفه‌ای» نداریم، زیرا حرفه‌ای یعنی کسی که با درآمد حاصل از تخصصش زندگی می‌کند. در تئاتر ما، این سازوکار وجود خارجی ندارد یا بسیار محدود و ناامن است.

ساختار تئاتر ایران چگونه به وضعیت امروز رسید؟ این مشکلات از کجا آغاز شد؟

پیش از انقلاب اداره‌ای به‌نام «اداره تئاتر» وجود داشت که بعداً به «مرکز هنرهای نمایشی» تبدیل شد. با تغییرات ساختاری پس از انقلاب، حتی نام «هنر» از وزارتخانه حذف شد و «وزارت فرهنگ و هنر» تبدیل شد به «وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی». این تغییرات نشانه‌ی یک رویکرد جدید بود؛ رویکردی که نتیجه‌اش کنار رفتن مفاهیمی مثل هنرهای نمایشی از شخصیت رسمی و تشکیلاتی کشور بود. همین نقطه آغاز دگرگونی‌هایی شد که تا امروز ادامه دارد.

افزایش کمّی دانشگاه‌ها و فارغ‌التحصیلان چه تأثیری بر تئاتر گذاشته است؟ 

بعد از جنگ، موج بزرگی از جوانان وارد دانشگاه‌ها شدند و رشد کمّی رشته‌های هنری به‌شدت بالا رفت. برای مثال: من سال ۱۳۵۷ از دانشکده هنرهای زیبا فارغ‌التحصیل شدم. در آن دوران کل ظرفیت سالانه رشته تئاتر شاید ۴۰ نفر بود. امروز اما طبق آماری که به من داده‌اند، تعداد فارغ‌التحصیلان تئاتر به بیش از ۵۵۰۰ تا ۷۰۰۰ نفر رسیده است! اما این افزایش بدون در نظر گرفتن امکانات آموزشی، فضاهای تمرین، سالن‌ها و از همه مهم‌تر بازار کار انجام شد. رشته ساختن آسان است؛ اما ایجاد زیرساخت فرهنگی و شغلی کار دشوار و تقریباً نادیده‌گرفته‌شده.

چرا شغل تئاتر در ایران پرریسک است و امنیت شغلی ندارد؟

چون اساساً شغلی به معنای واقعی وجود ندارد. هیچ سیستم استخدام حرفه‌ای، هیچ حقوق ثابت، هیچ امنیت قرارداد و هیچ جریان پایدار تولید وجود ندارد. امروز بسیاری از پروژه‌های نمایشی بر اساس فنون اقتصادی و بازار سلبریتی جلو می‌روند. در دوره دانشجویی ما حتی واژه‌ای به‌نام «سلبریتی» وجود نداشت. اما اکنون رسانه‌ها چهره‌هایی را مشهور می‌کنند و همان‌ها بدون ضرورت هنری، روی صحنه می‌آیند و تماشاگر صرفاً برای چهره می‌رود، نه برای نمایش. این یعنی تئاتر از «امر هنری» فاصله گرفته و به «محصول فروش‌محور» تبدیل شده است.

وضعیت سالن‌های تئاتر، گسترش سالن‌های خصوصی و بحران استانداردها

افزایش سالن‌های خصوصی و مستقل آیا به رشد تئاتر ایران کمک کرده است؟

واژه «پیشرفت» در تئاتر یک مفهوم ساده و خطی نیست. بله، تعداد سالن‌ها زیاد شده، اما مسئله این است که بخش بزرگی از این فضاها اساساً خانه‌های قدیمی بوده‌اند: سقف‌های بلند، اتاق‌های بزرگ و حیاط‌دار که خریداری یا اجاره و به سالن تبدیل شده‌اند. این اتفاق فقط مختص ایران هم نیست؛ اما تفاوت مهم اینجاست که این فضاها هیچ‌گونه استاندارد تئاتری ندارند؛ استاندارد ایمنی و آتش‌سوزی، استاندارد صحنه، استاندارد نور، امکانات فنی، فضای گریم و پشت صحنه… نمایش را می‌توان هر جا اجرا کرد— حتی خیابان—اما وقتی اسم «سالن تئاتر» را می‌گذاریم، باید مسئولیت استانداردها را بپذیریم.

آیا نمونه‌های استاندارد تازه‌ای هم ساخته شده‌اند؟

بله. تعداد اندکی مجموعه‌های تازه‌ساز و استاندارد داریم: مثل سالن‌های ایرانشهر یا سالن جدید «لبخند» که به‌صورت اختصاصی برای تئاتر بنا شده‌اند. اما در مقابل، بسیاری از سالن‌هایی که در خیابان‌های اطراف چهارراه ولیعصر و نوفل‌لوشاتو شکل گرفته‌اند، در اصل خانه‌اند نه سالن تئاتر. یک فضای بازسازی‌شده‌اند، نه یک بنای طراحی‌شده برای اجرا.

این فقدان استاندارد  چه تبعاتی دارد؟

تبعات عملی و خطرناک. من سالن‌هایی را دیده‌ام در طبقه سوم خانه‌های قدیمی با راه‌پله‌های تنگ و فرسوده. کافی است اتفاقی بیفتد. حتی در سوئد، با تمام استانداردهای سخت‌گیرانه، چند سال پیش در یکی از سالن‌های بزرگ آتش‌سوزی شد و تلفات داشت. ما در ایران در بسیاری از سالن‌های کوچک حتی یک مسیر خروج اضطراری استاندارد نداریم.

آیا روند فعالیت و خروجی این فضاهای خصوصی و به اصطلاح سالن های تئاتر را رصد کرده‌اید؟

تقریباً همه چیزشان «خصوصی» و «پولی» است؛ از اجاره سالن تا هزینه تبلیغات. گاهی گروه نمایشی بعد از پایان اجرا، بلافاصله وسایل صحنه را جمع می‌کند، چون گروه بعدی پشت در است. این شکل فعالیت اصلاً در جهان حرفه‌ای دیده نمی‌شود. این وضعیت نتیجه نبود برنامه‌ریزی است، نه نتیجه یک سیاست فرهنگی سنجیده

با این حال آیا فکر می‌کنید سالن‌های خصوصی می‌توانند آینده تئاتر را بهینه کنند؟

 اگر سالن استاندارد بسازند، بله. اما مشکل این است که ساخت سالن حرفه‌ای سرمایه می‌خواهد و تئاتر بازگشت سرمایه ندارد. به همین دلیل است که امروز تقریباً تمام سالن‌های خصوصی، برای ادامه حیات، کنار سالن یک کافه، کتاب‌فروشی یا فضای تجاری راه می‌اندازند. بدون این درآمد جانبی نمی‌توانند بمانند.

پس چرا طبق آمار و شواهد نشان میدهدبرخی سالن‌ها درآمد بالا دارند؟

راستش تصور اشتباهی وجود دارد که «تئاتر پول ندارد». من سالن‌هایی را می‌شناسم که در روز ۱۵۰ میلیون تومان سود خالص دارند. اما این‌ها موارد استثنایی‌اند و معمولاً مبتنی بر نمایش‌های تجاری و سلبریتی‌محور هستند، نه تئاتر جدی.

نقش دولت و شهرداری‌ها چیست؟ آیا این شرایط باید به مردم واگذار شود؟

مردم هیچ وظیفه‌ای برای ساخت سالن تئاتر ندارند. مالیات می‌دهند تا دولت و شهرداری‌ها فضاهای فرهنگی فراهم کنند. در تمام دنیا یکی از وظایف شهرداری‌ها ساخت فضاهای عمومی است؛ سالن تئاتر، سینما، سالن‌های تمرین،فضاهای ورزشی. همانطور که در ایرانشهر هم وقتی ساخت آن در دوره‌ای با نظارت آدم‌های اهل تئاتر انجام شد، نتیجه‌اش دو سالن استاندارد بود. امروز هم صحبت از توسعه آن مجموعه است؛ اگر محقق شود یک اتفاق مثبت برای تهران است.

دانشگاه به‌مثابه تئاتر و بحران رشته ادبیات نمایشی

با این همه سالن و این همه فارغ‌التحصیل، اکنون در چه وضعیتی قرار داریم؟

به نظر من امروز مثل لیوانی هستیم که «لبریز شده». تعداد سالن‌ها زیاد شده، فارغ‌التحصیلان چند برابر شده‌اند، اما نه زیرساخت کافی داریم، نه نظارت داریم، نه امنیت شغلی داریم، نه چرخه اقتصادی پایدار و نه برنامه‌ریزی فرهنگی. این انباشتِ بی‌برنامه باعث شده همه‌چیز در سطح عرضه زیاد شود، اما کیفیت، امنیت، آینده و سیاست‌گذاری همچنان در وضع بحرانی بماند.

امروز بیش از بیست‌وچهار، شاید حتی بیست‌وپنج سال از تأسیس رشته‌ای به نام ادبیات نمایشی در دانشگاه‌های ایران می‌گذرد؛ رشته‌ای که قرار بود بنیانی تازه برای نمایشنامه‌نویسی و نظریه‌پردازی در تئاتر ایجاد کند. اما پرسش اصلی این است: حاصل آن چیست؟

راستش را بخواهید، در دوره‌ای که من وارد دانشکده شدم، همه «تئاتر» می‌خواندند؛ بعد بر اساس استعداد و مسیر شخصی، یکی به سمت بازیگری می‌رفت، دیگری به سمت کارگردانی، دیگری نوشتن. اما امروز رشته‌هایی تعریف شده که گویی تئاتر را با رشته‌های فنی اشتباه گرفته‌اند؛ انگار نمایشنامه‌نویسی را هم می‌توان مثل مکانیک یا شیمی با فرمول و واحد درسی آموزش داد. اگر قرار بود هنر این‌گونه آموخته شود، باید در ادبیات فارسی هم رشته‌هایی مثل «لیسانس شاعری»، «فوق‌لیسانس شاعری» یا حتی «دکترای شعر» تأسیس می‌کردیم! در حالی که شعر و نمایشنامه‌نویسی ماهیتشان بر تجربه، جوهره فردی، مواجهه با جهان و زیست هنری است، نه حفظ قواعد. از سوی دیگر در سال‌های اول رشته‌های عجیب‌وغریبی مثل «پژوهش هنر» هم شکل گرفت که نه معلوم بود اساساً به کدام شاخه هنری وصل است و نه خروجی مشخصی داشت. اینها بیشتر محصول فکر نکردن، سردرگمی آموزشی و فقدان مسئولیت‌پذیری نهادهای تصمیم‌گیر بود تا نیاز واقعی تئاتر. من اهل شعار نیستم، اما باور دارم کشوری که به آن تعلق داری، همان جایی است که پدر و مادرت زیسته‌اند و نسل بعدی هم زندگی می‌کند. بنابراین نمی‌توانم بپذیرم که نظام آموزش عالی برای منفعت یا آمار، نسل جوان را در مسیرهایی قرار دهد که سرانجامی ندارند. وقتی من از سوربن فارغ‌التحصیل شدم، در مقطع دکترا فقط چهار نفر بودیم: یک دختر یونانی، دو دانشجوی فرانسوی و من. کاملاً مشخص بود چرا؛ دکترا قرار است پژوهشِ واقعی بسازد، نه مدرک. اما اکنون در ایران، ناگهان در یک سال شانزده یا هفده دکترا فارغ‌التحصیل می‌شوند؛ در رشته‌ای که اساساً فلسفه‌اش پژوهش نیست. چه ارتباطی دارد میان موضوعاتی که عنوان «تز دکترا» می‌گیرند و آنچه تئاتر در عمل به آن نیاز دارد؟ استادانی که راهنمایی چنین پایان‌نامه‌هایی را بر عهده می‌گیرند تا چه حد متخصص همین حوزه‌اند؟ در همان دانشگاهی که من درس خواندم، حتی اگر استادی بیست جلد کتاب داشت، باز هم ممکن بود بگویند: «صلاحیت راهنمایی رساله دکتری ندارد.» آنجا استاندارد وجود داشت، اما ما در ایران برای نهادی که اساساً نمی‌تواند دکترا تولید کند، خط تولید دکترا گذاشته‌ایم. در این میان جهان هم تغییر کرده است. دانشجوی امروز در اروپا معمولاً دو تا سه زبان می‌داند. در کافه‌ها، یکی آلمانی حرف می‌زند، دیگری پاسخ را فرانسوی می‌دهد، بعدی انگلیسی. رفت‌وآمد بین کشورها مثل عبور از یک شهر به شهر دیگر شده. پس جهان با تکنولوژی فقط ابزار نیاورده؛ فهم تازه، ذهنیت تازه، نگاه تازه آورده است. وقتی جهان این‌گونه تازه شده، ما چگونه می‌خواهیم با ساختارهای آموزشی قدیمی و رشته‌هایی که از ابتدا تعریف درستی نداشته‌اند، همراه این تغییر شویم؟ دانشگاه، در معنای واقعی، باید محل گفت‌وگو، تفکر و تجربه باشد، نه تبدیل شدن به خط تولید مدرک.