معصومه دهقان/ صبا؛ اظهارات تازه وزیر فرهنگ درباره تعیین تکلیف معاونت هنری تا پیش از جشنواره‌های فجر، اگرچه از نظر زمانی می‌تواند به این دوره بلاتکلیفی پایان دهد، اما برای جامعه تئاتر هنوز در حد یک وعده باقی مانده است. گفت‌وگوهای پیش‌رو که در پی نامه‌ای سرگشاده از سوی جمعی از هنرمندان تئاتر شکل گرفته، تلاشی است برای یادآوری این نکته ساده اما حیاتی: بحران تئاتر با اعلام زمان حل نمی‌شود، بلکه نیازمند تصمیم، اقدام و بازسازی اعتماد از دست‌رفته است؛ اعتمادی که به باور هنرمندان، بیش از آن‌که در انتظار نام یک مدیر باشد، چشم به تغییر رویکرد مدیریتی دوخته است.

 کهبد تاراج، نویسنده، کارگردان و بازیگر تئاتر: تئاتر در پایین‌ترین سطح تعامل با مدیران است

کهبد تاراج، کارگردان و نویسنده تئاتر، در گفت‌وگویی صریح از بحرانی می‌گوید که به باور او سال‌هاست در معاونت هنری انباشته شده؛ بحرانی که با رفتن مدیران آشنا به تئاتر، بلاتکلیفی در انتخاب معاون هنری و بی‌توجهی ساختاری به این هنر، تئاتر را به حاشیه رانده و آن را از چشم‌انداز، تعامل و حتی دیده‌شدن محروم کرده است

 شما پای نامه‌ای را امضا کردید که صراحتاً از «بحران مدیریتی مزمن» در معاونت هنری حرف می‌زند. اگر این بحران مزمن است، چرا جامعه تئاتر زودتر واکنش جمعی نشان نداد؟

جامعه تئاتر همیشه واکنش‌هایش را در یک زمان ثابت نشان نمی‌دهد. در مقاطعی خیلی زود واکنش نشان داده و در مقاطعی خیلی دیر. این مسئله به شرایط، فشارها و امکان بروز واکنش جمعی برمی‌گردد. واقعیت این است که از زمانی که خانم نادره رضایی وارد معاونت هنری شدند، وضعیت تئاتر به‌طور کلی به‌هم ریخت. با رفتن آقای نیلی از اداره کل هنرهای نمایشی ـ آن هم به شکلی ناگهانی ـ عملاً چشم‌اندازی که برای تئاتر طراحی شده بود از بین رفت. این اتفاق، چه بخواهیم چه نخواهیم، حاصل نوعی لجبازی مدیریتی بود و نتیجه‌اش از دست رفتن یک دوره دو یا سه‌ساله برای تئاتر ایران شد. وزارتخانه طبیعتاً ناچار است در چنین شرایطی فرد دیگری را به‌عنوان سرپرست منصوب کند، اما مشکل اصلی این‌جا بود که با آمدن نادره رضایی، مدیریت تئاتر به دست کسانی افتاد که شناختی از این حوزه نداشتند. حتی مدیرکلی که انتخاب شد، یعنی رضا مردانی، به نظر من هیچ شناخت جدی‌ای از تئاتر ندارد. شاید ایشان بتوانند در دبیرخانه یا بخش‌های اجرایی دیگر فعالیت کنند، اما اداره کل هنرهای نمایشی نیازمند مدیری است که تعامل واقعی و مداوم با هنرمندان داشته باشد؛ تعاملی که امروز در پایین‌ترین سطح ممکن قرار دارد.

 آیا این نامه نتیجه ناامیدی کامل بود یا هنوز امیدی به اصلاح از درون ساختار دارید؟

این نامه از سر ناامیدی مطلق نوشته نشد، اما حاصل انباشته‌شدن یک وضعیت فرسایشی است. واقعیت این است که با رفتن خانم رضایی، بسیاری از امور از هم پاشید. چندین ماه است که معاونت هنری حتی سرپرست ثابت ندارد. در حالی که شاخه اصلی معاونت هنری، برخلاف تصور عمومی، موسیقی و تجسمی نیست؛ تئاتر است. من شخصاً معاون هنری فعلی را فقط در تشیع جنازه‌ها دیده‌ام، نه در سالن‌های تئاتر. جز یک بازدید کوتاه اطراف تئاترشهر، حضور مؤثری از ایشان در فضای تئاتر ندیده‌ام. تمام مواجهه ایشان با تئاتر در حد پیام تسلیت یا پیام‌های مناسبتی برای جشنواره‌ها بوده است. این وضعیت در دوره‌های قبلی اصلاً سابقه نداشت؛ چه در دوره آقای شاه‌آبادی و چه در دوره‌های قبل و بعد از آن. بنابراین این نامه بیشتر یک هشدار جدی است تا اعلام قطع امید.

 خیلی‌ها می‌گویند نامه‌نگاری در ایران به یک «کنش بی‌خطر» تبدیل شده. خودتان فکر می‌کنید این نامه واقعاً می‌تواند تغییری ایجاد کند؟

اگر این کنش بی‌خطر بود، نه روزنامه صبا برایش مصاحبه می‌گرفت و نه خبرگزاری مهر آن را خبر اول می‌کرد. هر کنش، حتی کوچک‌ترین واکنش از سوی جامعه تئاتر، قطعاً واکنشی هم از آن سمت به دنبال دارد؛ حتی اگر این واکنش‌ها پنهان باشد و ما آن را به‌طور مستقیم نبینیم. همین که این نامه از سوی طیف‌های مختلف تئاتر ایران امضا شد، نشان می‌دهد مسئله جدی است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت.

وزیر فرهنگ وعده داده تا پیش از جشنواره‌های فجر معاونت هنری را تعیین تکلیف کند. اگر این وعده به تثبیت وضعیت موجود یا تداوم همان رویکرد فعلی منجر شود، در چنین شرایطی آیا اساساً می‌توان برای جامعه تئاتر «قدم بعدی»‌ای متصور بود، یا باید این مقطع را پایان امید به اصلاح از درون ساختار دانست؟

به نظر من قدم بعدی مشخصی وجود ندارد. وزارتخانه ناچار است معاونت هنری را تعیین تکلیف کند. اگر قرار باشد همین سرپرست فعلی به‌ عنوان معاون هنری تثبیت شود ـ که بعید می‌دانم ـ عملاً همان لحظه، امید من به اصلاح از بین می‌رود.

آیا تئاتر ایران به وضعیتی رسیده که بتواند بدون مدیر هم دوام بیاورد، یا این فقط یک توهم خطرناک است؟

به نظر من تئاتر ایران در ده سال آینده، یا حتی زودتر، شاید در سه یا چهار سال آینده، کاملاً خصوصی خواهد شد. دولت به‌طور کامل خودش را کنار می‌کشد و همه‌چیز به مدیران سالن‌ها سپرده می‌شود؛ شبیه آنچه امروز در تئاتر خصوصی می‌بینیم، با این تفاوت که حتی همان ساختار نیم‌بند هم دیگر سر جای خودش نخواهد بود. این وضعیت بیشتر از آن‌که نشانه استقلال باشد، زنگ خطر است.

به نظر شما کدام ضربه جدی‌تر است: نبود بودجه یا نبود «چشم‌انداز»؟

قطعاً نبود چشم‌انداز. بودجه همیشه مسئله تئاتر بوده، اما بدون چشم‌انداز حتی بودجه هم به‌درستی هزینه نمی‌شود. نمونه‌اش جشنواره تئاتر استانی کرمانشاه است؛ وقتی افتتاحیه جشنواره تئاتری با یک پروژکشن ساده و جمع‌کردن هفتاد نفر برگزار می‌شود، این فقط مسئله پول نیست. این نتیجه نبود مدیریت و نداشتن چشم‌انداز مشخص است. ما هنوز با آیین‌نامه‌ای کار می‌کنیم که چهل سال پیش نوشته شده و هیچ‌کس هم حاضر نیست آن را اصلاح کند. اگر یک نفر را پنج سال به‌عنوان دبیر جشنواره منصوب کنند، آن فرد می‌داند چه کار می‌کند. اما الان هر کسی با سیاست خودش می‌آید و یک سنگ داخل این دریا می‌اندازد؛ دریایی که حالا آن‌قدر پر از سنگ شده که دیگر آبی در آن باقی نمانده.

به نظر می‌آید تئاتر امروز کشور عملاً با «مدیریت نامرئی» اداره می‌شود؟

نه، من معتقدم مدیریت نامرئی نیست. کاش نامرئی بود تا می‌شد همه این اشکالات را به آن نسبت داد. شاید چنین چیزی وجود داشته باشد، اما ترجیح می‌دهم وارد این بحث نشوم. پاسخ دقیق این سؤال را بهتر است کسانی بدهند که در اداره کل هنرهای نمایشی و معاونت هنری کار می‌کنند. ما هنرمندان در نهایت می‌مانیم و آن‌ها می‌آیند و می‌روند.

به نظر شما این بلاتکلیفی ناشی از ناتوانی در انتخاب است یا بی‌اهمیتی این جایگاه؟

به نظر من یک نیروی مشخص همیشه وجود داشته که خواسته تئاتر را نادیده بگیرد. حتی در جلسات وزیر هم این مسئله کاملاً مشهود است. سینما برای مدیران اهمیت بیشتری دارد. درست است که سینما در میان مردم مخاطب گسترده‌تری دارد، اما تئاتر هنری غنی‌تر است و وزارتخانه باید این را بداند. این بی‌توجهی، بیشتر از ناتوانی، نشانه بی‌اهمیت دانستن جایگاه تئاتر است.

به عنوان کارگردان و نویسنده تئاتر، وضعیت تئاتر امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خدا رو شکر که این روزها وضعیت تئاترشهر که پرچم تئاتر ایران است، با مدیریت آقای سلیمانی بهتر شده است. اما در سطح کلان، تئاتر باید در اولویت معاونت هنری قرار بگیرد؛ هر کسی که قرار است این مسئولیت را بپذیرد. هنرمندان تئاتر نجیبانه و بدون چشم‌داشت سال‌ها پای صحنه ایستاده‌اند. اگر قرار نباشد این ایستادگی از سوی وزارتخانه ارزش‌گذاری شود، واقعاً دیگر این ساختار چه کارکردی دارد؟

صحبت پایانی

امیدوارم عنوان «سرپرست» هرچه زودتر از معاونت هنری حذف شود و فردی که مسئولیت را می‌پذیرد، تئاتر را در اولویت اول خود قرار دهد. تئاتر ایران هنوز زنده است، اما زنده‌ماندنش بدون توجه، بدون چشم‌انداز و بدون احترام، ممکن نیست.

فرزین محدث، بازیگر تئاتر، سینما، تلویزیون و مدرس بازیگری:  فرهنگ برای مدیران، هنوز کالای لوکس است

فرزین محدث، بازیگر، مدرس و از چهره‌های فعال تئاتر ایران، در این گفت‌وگو از بی‌اهمیتی ساختاری فرهنگ، فرسایش برنامه‌ریزی، ناامیدی نسل تازه و جبر تاریخی‌ای می‌گوید که مدیران می‌آیند و می‌روند، اما تئاتر می‌ماند.

 چند ماه بلاتکلیفی معاونت هنری را باید «تأخیر اداری» دانست یا نشانه‌ای از بی‌اهمیتی تئاتر در ساختار فرهنگی کشور؟

ببینید، وظیفه وزارت فرهنگ فقط تئاتر نیست؛ حوزه‌های دیگری مثل هنرهای تجسمی را هم دربر می‌گیرد و تئاتر به‌طور مشخص زیرمجموعه مرکز هنرهای نمایشی است. اما این تأخیر اداری، به نظر من بیش از هر چیز نشانه‌ای از بی‌اهمیتی فرهنگی است. مدیران دولتی ما هنوز فرهنگ و هنر، و به‌طور کلی علوم انسانی و اجتماعی را آن‌قدر مهم نمی‌دانند. در حالی که اتفاقاً فرهنگ و هنر می‌توانند در بسیاری از بحران‌ها کمک‌کننده باشند. مهم‌ترین عنصر در فرهنگ و هنر «گفت‌وگو» است. اگر دولتمردان ما اهمیت گفت‌وگو را درک می‌کردند، این رویکرد در مدیریت‌های کلان هم دیده می‌شد و تصمیم‌ها یک‌جانبه و تک‌سویه نبود. مشکل اصلی این است که فرهنگ و هنر هنوز برای مدیران، یک کالای لوکس محسوب می‌شود.

  با توجه به وعده وزیر فرهنگ برای تعیین تکلیف معاونت هنری تا پیش از جشنواره‌های فجر، اگر بخواهید نقطه اصلی مطالبه تئاتر را در این مقطع مشخص کنید، اولین پرسشی که به نظر شما باید در اولویت قرار بگیرد چیست؟

اولین سؤال من این است؛ برای تئاتر چه بودجه‌ای در نظر گرفته‌اید؟ بخشی که درآمدش تقریباً فقط از خود تئاتر است؛ نه حضور مستمر در سینما دارد، نه در تلویزیون و نه در شبکه‌های خانگی. دغدغه مالی هنرمندان تئاتر، فقط تئاتر است. وزیر فرهنگ چه بودجه‌ای برای تئاتر در لایحه ۱۴۰۵ پیشنهاد داده؟ چقدر تئاتر برایش اهمیت دارد؟ خودش و مدیرانش چقدر تئاتر می‌بینند؟ چقدر با نسل تازه‌ای که وارد این عرصه می‌شود آشنا هستند؟

من به‌عنوان مدرس بازیگری، بیش از هر چیز نگران نسل بعدی هستم. ما با سختی وارد شدیم، اما نسل جدید با سختیِ چند برابری روبه‌روست و گاهی به‌شدت ناامید است. این ناامیدی را مدیر فرهنگی تزریق می‌کند، نه هنرمند.

هنرمند تلاش می‌کند امیدوار بماند، اما وقتی برنامه‌ریزی نیست، بودجه درست تخصیص داده نمی‌شود و گفت‌وگو فقط با یک دایره محدود و اسامی تکراری انجام می‌شود، نتیجه‌اش همین است. گفت‌وگو با اقلیت، گفت‌وگو با تئاتر نیست. نسل تازه دغدغه‌های تازه‌ای دارد و وزیر فرهنگ باید در قبال هنرهای نمایشی پاسخ‌گو باشد.

 خیلی‌ها می‌گویند نامه‌نگاری در ایران به «کنش بی‌خطر» تبدیل شده. شما چه فکر می‌کنید؟

اصولاً تئاتر مطالبه‌گر است؛ هنر ذاتاً مطالبه‌گر است. مطالبه‌گری برای سنگ‌اندازی نیست، برای اصلاح مسیر است. مطالبه‌گری یعنی کنار مدیر ایستادن، کمک کردن، مسیر را تسریع و درست‌تر کردن. این فقط محدود به یک نامه نیست. تئاتر وظیفه‌اش مطالبه‌گری است.

 اگر بخواهید وضعیت امروز تئاتر ایران را در یک جمله توصیف کنید، آن جمله چیست؟

بچه‌های تئاتر در حال تلاش برای عبور هستند؛ نسل جدید به هر شکلی دنبال یک کورسوی امید است.

 تئاتر امروز بیشتر «فراموش‌شده» است یا «عامدانه کنار گذاشته‌شده»؟

تئاتر فراموش نمی‌شود. شاید عامدانه تلاش شود کنار گذاشته شود، اما فراموش نمی‌شود. من همیشه گفته‌ام، هیچ‌کس نمی‌تواند چراغ تئاتر را روشن کند و هیچ‌کس هم نمی‌تواند آن را خاموش کند. تئاتر یک ژست نیست؛ ما به تئاتر مدیونیم، به آن وصل هستیم. مدیران می‌آیند و می‌روند و فراموش می‌شوند، اما تئاتر می‌ماند. نمونه‌اش استاد بیضایی است؛ مهاجرت کرد و فقدانش همه را غمگین کرد، اما هرگز فراموش نشد و نمی‌شود. مدیران فراموش می‌شوند، اما سمندریان، بیضایی، علی رفیعی و تئاتر این سرزمین فراموش نمی‌شوند. این یک جبر تاریخی است.

 آیا گروه‌های نمایشی امروز امیدی به حمایت و برنامه‌ریزی دارند؟

سال‌هاست گروه‌های تئاتری از نظر اقتصادی امیدشان را از دولت قطع کرده‌اند. دولت حتی از مجوزهایی که خودش صادر می‌کند، گاهی نمی‌تواند دفاع کند. این وضعیت سال‌هاست ادامه دارد و گروه‌ها یاد گرفته‌اند مسیر خودشان را پیدا کنند. وقتی چیزی برای دولت مهم نباشد، گروه‌ها خودشان راه را باز می‌کنند. پیشنهاد من صریح است؛ دولت بگذارد ما خودمان برنامه‌ریزی کنیم. ما دغدغه فرهنگ و هنر داریم، نه میز و گزارش عملکرد.

 آیا تئاتر به «بی‌مدیریتی» عادت کرده است؟

بله، مدت‌هاست. بچه‌های تئاتر خودشان مدیریت می‌کنند و اتفاقاً درست هم مدیریت می‌کنند. ما آزمون و خطا کرده‌ایم، اشتباه کرده‌ایم، یاد گرفته‌ایم و به یک مدیریت خودجوش رسیده‌ایم. گروه‌هایی که ده ماه کنار هم تمرین می‌کنند، به تفاهم می‌رسند و اجرا می‌روند، یعنی مدیریت درونی دارند. حتی بلدیم چطور کار کنیم که کمترین اصطکاک نظارتی را داشته باشیم. سال‌هاست این تجربه را کسب کرده‌ایم.

 این تعلیق مدیریتی بیش از همه به کدام بخش تئاتر ضربه زده است؟

بیشترین آسیب به برنامه‌ریزی فرهنگی و چشم‌انداز بلندمدت وارد شده است. معیشت سال‌هاست مسئله دارد، اما نبود برنامه‌ریزی مدون و سند چشم‌انداز، تئاتر را بلاتکلیف کرده؛ از تخصیص بودجه گرفته تا مدیریت سالن‌ها. سال‌هاست تئاتر از نظر اقتصادی روی پای خودش ایستاده و دولت کمک‌کننده نبوده است.

 به‌عنوان کارگردان و بازیگر، وضعیت کلی تئاتر امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دوره‌هایی بوده که مدیریت فرهنگی نگاه حمایتی داشته؛ مثل دوره وزارت آقای مهاجرانی و دولت آقای خاتمی که تئاتر امنیت داشت و استادانی مثل سمندریان و بیضایی دوباره امکان اجرا پیدا کردند. اما در اغلب دوره‌ها، نگاه‌ها سلبی بوده است. با خصوصی‌سازی بدون حمایت، دولت از مسئولیت شانه خالی کرد و نظارت‌ها گاهی به مانع تبدیل شدند. دوره‌های حمایت واقعی از تئاتر، بسیار کوتاه بوده‌اند.

 صحبت پایانی

من از واژه «پیام» خوشم نمی‌آید، چون معمولاً شنیده نمی‌شود. توصیه‌ام این است که فرهنگ را به اهالی فرهنگ بسپارند؛ نه به اسامی تکراری. جبر زمانه می‌گذرد. نسل‌ها عوض می‌شوند. بهتر است مدیران امروز زودتر با نسل جدید گفت‌وگو کنند، آن‌ها را به مشارکت دعوت کنند و اجازه بدهند مدیریت فرهنگی به‌تدریج منتقل شود؛ تا آیندگان، نام نیکی از آن‌ها به یاد بیاورند.

روزنامه صبا